Ваш надежный источник

Премьер-министр Армении Никол Пашинян подал отставку, чтобы провести внеочередные парламентские выборы, которые, как ожидается, дадут большинство голосов в законодательном органе. Экс-президент Армении Роберт Кочарян рассказал в интервью РИА Новости о том, что будущий парламент вряд ли будет легитимным, затронул вопрос о монополизации власти в стране, а также о том, как он может изменить сложившуюся ситуацию.

Сайт Panorama.am ниже приводит полный текст интервью без изменений и сокращений.

— Роберт Седракович, по вашему мнению, что происходит сейчас в стране и аналогию с какой постсоветской страной вы бы могли провести? Лично мне некоторые эпизоды из политической жизни Армении напоминают события «оранжевой революции» в Украине 2004 года, когда оппозиция высказала несогласие с итогами второго тура президентских выборов, потребовала провести третий тур и вывела людей на улицы. Несмотря на то что это противоречило конституции, был назначен третий тур, который «выиграл» Ющенко и его команда. Но я провожу свои аналогии. А как бы вы охарактеризовали ситуацию в стране?

— У меня больше аналогии с грузинскими событиями периода прихода к власти Саакашвили. Мне кажется, и элемент бескровности, того, что произошло… Вы имеете в виду "оранжевую революцию", первую?

— Да, первую.

— Да, да, это схоже. Но мне кажется, что ближе грузинские события. Может, мы просто лучше знаем то, что происходило в Грузии, но аналогия для меня в большей степени похожа на грузинскую революцию с той разницей, что полная смена власти там произошла быстрее.
Что происходит? Произошли известные события в мае, а сегодня продолжение этих событий. 

По сути, происходит консолидация власти у Никола Пашиняна, который фактически сегодня контролирует исполнительную власть.

—  Свои оценки дадите?

— Вероятнее всего, пройдут досрочные парламентские выборы, об этом уже заявлено, и будет это в декабре. Полагаю, что это будет тактической победой премьер-министра, но стратегически трудно оценить, во что это выльется.

Вопрос в том, как вообще пройдут эти выборы, потому что любые выборы — это дискуссия вокруг политического будущего страны, обсуждение экономических платформ, социальной политики.

По сути, выборы — это апогей обратной связи между обществом и политическими партиями, когда идет кристаллизация всех этих подходов на следующий электоральный цикл. Вот всего этого не будет, потому что значительная часть общества не готова обсуждать ничего вне контекста революционных клише, которые сейчас доминируют в обществе. Такова атмосфера в стране.

На выборах в мэрию Еревана политики говорили о чем угодно, кроме того, каким должен быть Ереван, как он должен развиваться, за счет чего будет меняться качество жизни граждан в столице. Парламентские выборы будут проходить в таком же духе. Кстати, кампанию по выборам в мэрию провел лично премьер, и все проходило в контексте защиты «революционных ценностей». Сегодня в Армении это модная тема, и на предстоящих парламентских выборах она также будет доминировать.

Люди не готовы обсуждать программы, вникать в вопросы экономики, социальной политики, поэтому выборы будут носить поверхностный характер, для галочки. Доминировать будет тема защиты революции.

— Насколько законно, по вашему мнению, закрепление Никола Пашиняна в качестве премьера таким образом? Законно, я имею в виду, относительно конституции Армении.

— Здесь, несомненно, есть проблемы. Побочным эффектом этого процесса станет сомнительная легитимность будущего парламента, которая будет постоянно присутствовать в нашем обществе еще долгие годы.

До тех пор, пока революционная эйфория будет доминировать в обществе, об этом будут говорить мало. Но как только эйфория начнет спадать, а это вполне естественно, так как поддерживать рейтинг в 80% в политической истории не удавалось никому, тема легитимности будет всплывать все время.

Я полагаю, уже через год-два будут доминировать разговоры о том, что новый парламент не отражает реальных настроений в обществе, что он избран нелегитимно, поскольку прежний был распущен под беспрецедентным давлением, и что надо проводить новые выборы. Вообще, прецеденты такого рода, как правило, имеют длительные негативные последствия, и, конечно, желательно их избегать. Это то, о чем я сказал, говоря о стратегических последствиях происходящего.

— То есть вы даете год-два жизни этому парламенту?

— Нет, я не могу прогнозировать. Я полагаю, что будут разговоры о его легитимности. В зависимости от результатов работы новой власти в экономике и социальной сфере, будут протекать все остальные процессы, насколько настойчиво общество будет требовать новых досрочных выборов.

Если власть будет успешна, то это может затянуться на полный электоральный цикл. В любом случае сомнительная легитимность парламента будет давать людям ощущение правоты в требовании новых выборов. Любая форс-мажорная ситуация может спровоцировать такие требования.

Как мне представляется, не было объективной необходимости в этих досрочных выборах. Парламент голосовал практически за все законопроекты правительства. Более того, они заявляли, что готовы продолжать это делать. То есть не было стопора в работе исполнительной власти. Здесь было очевидное желание Пашиняна консолидировать власть, закрепить успех на пике своей популярности.

Я понимаю, что это правильный тактический шаг для политика. Для государственного деятеля — это стратегическая ошибка. Надо определиться, в какой категории ты находишься.

— Тактик хороший, а стратег не очень?

— Я не хочу давать оценок, потому что о стратегических качествах можно судить лишь спустя время. То, что было сделано, лежало на поверхности — оказать давление на парламент, мобилизовав своих сторонников, продавить решение и закрепить успех.

Кстати, я здесь вижу и положительную сторону — полная власть будет предполагать и абсолютно полную ответственность за результаты работы. И у новой власти уже не будет громоотвода в виде «контрреволюционного»  парламента, на который можно списать все проблемы. С этими выборами, я думаю, эта тема закроется.

Плохо, конечно, то, что у нас будет однобокий парламент. Опросы на сегодняшний день показывают, что страна идет на формирование очередной политической монополии. А это то, из-за чего возникла и против чего была направлена прошедшая "бархатная революция" в Армении. Основной мотив этой революции ведь был именно в разрушении политической монополии. Поэтому я считаю, что происходящее сомнительно с точки зрения долгосрочных государственных интересов.

— А в годы вашего президентства не было политической монополии?

— Сейчас много говорят о том, что эта монополия была именно в годы моего президентства. Давайте обратимся к фактам. В годы моего президентства парламентские выборы проходили трижды. Все три раза в парламент проходили шесть политических партий. Конфигурация участия менялась, но партий было шесть. Сам я был беспартийным.

Формировалась коалиция из трех партий, так как ни одна из них не набирала парламентского большинства, а значит, не могла самостоятельно сформировать правительство. Это означало необходимость постоянных политических консультаций, поиска компромиссов. Были серьезные обсуждения, была реальная оппозиция, которая весьма агрессивно "чесала" власть в то время, в том числе и меня как президента. О какой политической монополии может идти речь при такой конфигурации политического поля?

— Вы заявляли, что возвращаетесь в политику, но в интервью некоторым СМИ сказали, что не будете принимать участия во внеочередных парламентских выборах, которые могут состояться в декабре, и не будете претендовать на пост премьер-министра. Как тогда вы видите свой приход в политику?

— Я просто не успеваю к этим выборам, скажем прямо.

— Не успеваете подготовиться?

— Да, несомненно. Тут два обстоятельства. Во-первых, для меня действительно очень сомнительна легитимность самого этого процесса и, во-вторых, я просто не успеваю. Я десять лет присутствовал в политике весьма пассивно, и это присутствие выражалось в основном критикой действующей власти. Я высказывал свою точку зрения о подходах правительства по вопросам, которые имели большое общественное звучание. Делал это достаточно резко, и этим, собственно, мое участие и ограничивалось.

К тому же я был беспартийным. Это означает, что мне надо создавать партию с нуля, а не восстанавливать то, что когда-то было. Причем мне бы хотелось идти на выборы с новой, обновленной командой. Обычно каковы первые действия, когда хочешь собрать команду? Ты обращаешь свой взор на людей, которых ты знаешь, на окружение, с которым ты общался, работал. Но с учетом сложившейся ситуации все-таки надо привлечь новых, талантливых, молодых и энергичных людей. Иметь хорошее сочетание опыта и энергии. Кого-то, конечно, надо привлечь и из старой команды, которую ты знаешь, которая с тобой работала. Но все-таки опираться надо на новое поколение людей, а вот это сделать нелегко, для этого нужно время.

— То есть вы будете создавать свою партию?

— Если возвращаешься в политику, то надо об этом думать.

— Уже думали, как ее назовете?

— Нет. Я думаю, что это не принципиально. Принципиальны те подходы, которые надо адаптировать. Кстати, форматы возвращения могут быть разными. Сейчас я вижу одно — после внеочередных парламентских выборов оппозиционное поле будет разрушено, и думаю, страна будет нуждаться в альтернативной точке зрения, в альтернативных подходах, чтобы проблемы решались профессионально и конструктивно. Мы все живем в этой стране и понимаем, что ее успех — это успех каждого гражданина в отдельности.

Сейчас я вижу в оппозиционном поле очень серьезный вакуум и полагаю, что его следует заполнить в интересах страны. У меня нет стремления занять какую-нибудь высокую должность. Если бы такое стремление было, я бы 10 лет не жил своей частной жизнью. Ситуация развивается таким образом, что обстановка тебя втягивает в процесс, от которого ты не можешь отмахнуться просто в силу биографии, склада характера и жизненной позиции.

— Есть ли в стране политические силы, которым вы симпатизируете или которых вы поддерживаете?

— Сейчас все подлежит очень сильному переформатированию. Я не стал бы называть какие-то политические партии или силы, потому что у нас очень много партий, которые проявляли себя только на уровне лидера. То есть самой партии, институционально выстроенной, под ними нет, но лидеры достаточно активны.

С другой стороны, у нас партия власти в классическом выражении вырождается в номенклатурную партию. Это общая болезнь всех постсоветских стран. У меня есть ощущение, что этой проблемы не избежит и нынешняя власть, потому что я вижу, как они работают, я вижу, как активно они стали использовать административный ресурс и не только на выборах, но и для достижения вполне конкретных политических задач.

Такое использование административного ресурса означает, что в партию сразу потянутся люди, которые не прочь воспользоваться этим ресурсом. Это означает, что очень скоро эта партия станет классической номенклатурной партией. Как говорил Черномырдин, хотели как лучше, получилось как всегда.

Это уже видно сейчас. Найдут ли они в себе достаточно внутренней силы для того, чтобы избежать этой участи, сложно сказать. По моим ощущениям, напротив, этот ресурс они будут использовать гораздо активнее, чем это делала прежняя власть. Эйфория прощает им очень многое из того, что не простила бы прежней власти, а это развращает.

— Вы давно в политике, у вас очень много знакомых мировых лидеров. Они вам пишут, спрашивают о ситуации в стране?

— Звонят иногда, спрашивают, что, чего, как, как дела. Особенно после того, как меня арестовали на какое-то количество дней.

— Сочувствуют вам?

— Тут все персонально. Обычно с тобой связываются те, с кем у тебя сложились какие-то дружеские отношения, кроме официальных. Это мнение в определенной степени персонифицировано, завязано на личных отношениях. Конечно, сочувствуют.

— Поддерживают?

— Несомненно. Те, кто не поддерживает, не звонит. Звонят, конечно, поддерживают, выражают слова содействия.

— Некоторые политики, которые давно знают Пашиняна, не доверяют ему и считают, что он играет за две команды. По вашему мнению, существует ли вероятность резкого изменения внешнеполитического курса Армении с российского на западный?

— Многие высказываются по этому поводу. Сложно в нашей ситуации резко менять подходы. Мы находимся в конкретном военно-политическом союзе, и какой-то видимой альтернативы этому нет. Я думаю, что если и будут некоторые развороты, то они будут делаться в мягкой форме в расчете на некий временной интервал.

Подходы у них были радикальные, противоположные до прихода во власть. Но одно дело быть в оппозиции и говорить о том, что военные базы надо выводить из Армении, надо вступать в НАТО и все прочее, и другое дело, когда ты несешь прямую ответственность за безопасность, за урегулирование карабахской проблемы. Ты приземляешься и начинаешь реально смотреть на то, что ты будешь делать.

Другой вопрос, насколько все это искренне. Если ты 20 лет думал совершенно по-другому и был убежден в своей правоте, очевидно, что за день ты не поменяешь свои взгляды на 180 градусов. Ты будешь считаться с реальностью, ты будешь делать какие-то шаги в соответствии со своими убеждениями, но так, чтобы не создавать угрозы своей власти. Вот это возможно. Со временем мы увидим, насколько искренни заявления властей о том, что они не собираются менять внешнеполитические векторы.

— Но сейчас вы видите эти шаги отхода от России?

— Недавно Comedy Club показал в Ереване очень интересную сценку, когда несколько стран обсуждают свои взаимоотношения. Очень метко и с юмором описывают то, что происходит сейчас, и то, что, вероятнее всего, будет происходить в ближайшие два-три года.

Проблемы для Армении я вижу скорее в сфере экономики. У нас фундаментальные показатели неважные, прямо скажем. Это плохая демография, проблемы с соседями, логистика вообще никуда не годится, а ожидания у людей в связи с революционной эйфорией очень высокие. Откуда и где те точки роста, за счет которых эти ожидания можно удовлетворить, мне не совсем понятно.

Я достаточно хорошо знаю экономику Армении, и если они непонятны мне, то, я думаю, они непонятны и нынешним властям. Инвестиционный климат стал гораздо хуже. Власти объясняют это неопределенностью с парламентской ситуацией. Я не думаю, что причина в этом.

У нас почти вдвое сократился объем иностранных инвестиций. Я думаю, связано это прежде всего с отсутствием экономической политики. Никто не знает, как власть будет вести себя дальше, в том числе и сама власть. Это связано и с тем, что бизнесом начали заниматься все правоохранительные органы — полиция, Служба национальной безопасности. Это маски-шоу — постоянные проверки, неожиданные аресты бизнесменов. Причем аресты сопровождаются прямыми обвинениями агитпроповского толка, когда просто уничтожается презумпция невиновности как важнейший элемент правового государства. Человека назначают виновным без суда, а что там дальше будет, бог знает. Человеку надо отмываться перед обществом по совершенно недоказанным обвинениям. Каждый бизнесмен думает, что он может оказаться в такой ситуации.

Это крайне неприятная для людей бизнес-среда. Почему она влияет даже сильнее, чем фактор персональных ощущений людей, которые сегодня занимаются бизнесом? Ведь большой объем инвестиций осуществляется через партнеров в Армении. По крайней мере, при мне процентов 80 инвестиций осуществлялись таким путем, когда бизнесмен в Армении находит партнеров, уговаривает их, предлагает какие-то программы, потом они вместе реализуют эти проекты.
Сейчас внешние инвесторы не знают, кого арестуют следующим. Это несет в себе риски как бизнесовые, так и репутационные. Здесь идут разговоры о переходном правосудии и под этим понимают возможность передела собственности. Это означает, что страна уйдет в прошлое, а не в будущее, причем на долгие годы. Это просто разрушение всяких перспектив для партнерских отношений.

— Такая ситуация сложилась за последние полгода при новой власти?

— Именно за последние полгода, потому что все эти разговоры начались именно в свете революционных представлений о том, что надо делать. Я думаю, что власть до конца не осознает степень разрушительности того, что происходит сейчас, для восприятия инвесторами Армении как инвестиционно привлекательной страны.

Это не только законы, не только налоговое законодательство, не только администрирование этих законов. Это еще и то, о чем я сейчас вам рассказывал. Это большая проблема, и она будет очень долго создавать токсичные настроения в бизнес-среде. Нельзя этого делать категорически. Поэтому, как я полагаю, основные проблемы будут все-таки в сфере экономики.

— Чтобы вы посоветовали новой власти?

— Я не думаю, что мне стоит что-то советовать, потому что они будут делать с обратным знаком.

— Может, наоборот, стимулировать их в правильном направлении?

— Советы надо давать тогда и тем в первую очередь, кто считает, что нуждается в этих советах, иначе это просто пустой разговор. И когда назревает ситуация, при которой люди сами говорят, что нуждаются в совете, опыте. Я думаю, речь даже не о советах, а о необходимости здоровой дискуссии. Формула "раз я занимаю должность, значит, я самый умный" не работает в жизни. Сегодня этой дискуссии нет, и сегодня общество не настроено дискутировать.

Сегодня, скорее, действует инструктаж: идем окружать парламент, потому что они мешают. Завтра будет еще что-то, послезавтра еще что-то. И это совершенно не та ситуация, когда можно рассчитывать на здоровую дискуссию. Я надеюсь, что после выборов все-таки придет осознание того, что темы эти чувствительные, в первую очередь для них самих. Ожидания от них очень большие, и вопрос адекватности этих ожиданий и возможности их реализации станет для власти задачей номер один.

Чтобы ее решить, нужно подходить комплексно. В частности, необходимо отказаться от политических вендетт и понять, что инерционность в экономике всегда очень сильна и любой неосторожный шаг — это проблемы не на месяцы, а на годы. И надо понимать, что деньги — это, наверное, самое пугливое животное, они любят тишину и спокойствие. Если не будет понимания того, что бизнесу нужна прогнозируемость, сформулированная политика, чтобы она соответствовала практике, то у нас не будет и бизнес-среды для успеха в экономике.

— По вашему мнению, как Армения должна выстраивать взаимодействие с Россией? Видите ли вы сегодня проблемы в двусторонних отношениях?

— Я думаю, Армения должна снять обеспокоенности, которые объективно в России возникли в связи со сменой власти. Россия не может быть безразличной к тому, что происходит здесь, и прогнозируемость действия армянских властей очень важна.

Говорить надо то, что ты делаешь, делать, то, что ты говоришь, и быть понятным для партнеров. Я думаю, что это сейчас самое главное.

Выстраивать связи надо не только через личные отношения первых лиц, но и на уровне межпарламентского сотрудничества, межправительственных отношений, на уровне министерств, ведомств, потому что это мнение формирует некий образ, некое отношение к стране. Личные отношения первых лиц очень важны. Но если во всем остальном будут возникать постоянные проблемы, недоверие, рассогласованность каких-то действий, в конце концов все это испортит личные отношения, как бы ты ни старался их выстраивать.

— Вы затронули тему политического преследования. На каком этапе сейчас находится расследование уголовного дела, по которому вы проходите фигурантом? Есть ли у этого дела юридические перспективы? Допускаете ли вы возможность обращения в Европейский суд по правам человека?

— Я не то, что допускаю, обязательно туда обращусь, если такая необходимость будет. Вопрос в том, что для этого надо пройти все внутристрановые процедуры. Хотя есть отдельные случаи, когда принимаются дела и до прохождения внутристрановых процедур, в том случае, когда есть очевидное давление на суды и ситуация, при которой внутренние процедуры уже заведомо не могут обеспечить объективное судебное расследование.

В моем случае такое давление есть, и сейчас адвокаты готовят уже это обращение.

—  В ЕСПЧ?

— Да, в Европейский суд по правам человека. Телефонный разговор начальника Специальной следственной службы и директора Службы национальной безопасности — это просто что-то невиданное в истории Армении. Скандал такой, после которого, по крайней мере, должна была последовать серия отставок.

Но все они продолжают занимать свои должности, все они чувствуют себя достаточно комфортно, продолжают делать то, чем занимались. Хотя объективно говоря, они были пойманы во время совершения преступления, потому что давление на суды — это прямое уголовное преступление. А они продолжают занимать свои должности.

То есть сам этот факт уничтожает уголовное дело, где я являюсь фигурантом. Для Европейского суда по правам человека этого факта вполне достаточно. Само уголовное дело просто сфабриковано, там нет ничего. Я называю это правовым мусором, другое слово трудно найти.

И самое любопытное, ведь я не был во власти десять лет. Мне не совсем понятно, что они хотят от меня. То есть вроде бы я не был объектом этой революции. Была совершенно другая власть, с которой я почти не общался и критиковал. Но вдруг я стал объектом пристального внимания. Скажу откровенно, я до сих пор не могу понять мотивацию, что за всем этим стоит.

— Вам разъясняют, в чем вас обвиняют?

— Я так и не понял, в чем меня обвиняют. Я думаю, обвинение тоже не понимает, в чем меня обвиняет. То есть они не могут мне объяснить того, чего они сами не очень хорошо представляют. Меня обвиняют в свержении конституционного строя…

—  Скажите прямо, вы свергали конституционный строй?

— Я был президентом, я должен был свергнуть сам себя? Причем через месяц я ушел в отставку, как только истек мой срок. Как я его свергал?

— Считаете ли вы, что против вас могут быть выдвинуты еще обвинения?

— Я полагаю, что это обязательно будет происходить.

—  Вы готовы к этому?

— Несомненно, раз вступаешь в политическую борьбу. Это то, с чего мы начинали, насколько власть готова использовать административный ресурс в узко политических целях. Я вижу, как этот ресурс используется. Используется совершенно беспардонно, используется совершенно без прикрытия, и телефонный разговор начальника Специальной следственной службы и директора Службы национальной безопасности — прямое этому доказательство.

—  Как вы считаете, почему именно вы стали мишенью правоохранительных органов после смены власти?

— Вы у них спросите, я не знаю. Возможно, им не понравилось, что я стал высказывать прямо свою точку зрения на происходящие события. Кстати, многие мне этот вопрос задают: почему? Реально не знаю, почему.

— У вас нет предположений?

— Наверное, видят во мне какую-то угрозу. Это может быть и персональное, поскольку нынешний премьер-министр был активным участником событий 1 марта. Вероятнее всего, это персональное. Это политическая вендетта, по сути.

В любом случае это возвращение в прошлое. Причем единственное, что мной тогда было сделано — был подписан указ о введении чрезвычайного положения и поручено соответствующим органам реализовать правовой режим чрезвычайного положения. Это полностью входило в рамки моих полномочий, и это защищено президентским иммунитетом, согласно конституции. Все это абсолютно игнорируется, и поэтому я убежден, что это уголовное дело не имеет никаких правовых перспектив. Им меня не запугать в этом плане.

—  Мы знаем, что вы пишете книгу. Это мемуары?

— Я ее уже написал. Я потратил на это почти три года очень интенсивной работы, она будет опубликована где-то, я думаю, в начале ноября.

—  Откроете секрет, о чем она?

— Это автобиографическая книга. Она охватывает период, события с 1988 по 2008 годы — 20 лет. Это начало Карабахского движения.

— Там будет содержаться сенсационная информация? Чего ждать читателям?

— Там будет много нового и интересного, о чем армянский читатель не знал.

—  А российский?

— Я думаю, это скорее будет касаться драматических периодов нашей истории, о чем мы публично не говорили и что я в этой книге описал настолько, насколько это было возможно описать сейчас. Та же книга в новой редакции лет через десять, может быть, будет чуть-чуть пикантнее, но сейчас написано то, что можно было в этой ситуации написать. Это совершенно честный и откровенный рассказ о том, что происходило у нас с 1988 по 2008 годы.